אני
מאת:
קוביבוי
May 31, 2019
||
01:24
יודע שכתבת מניסיון.....
פירטתי לעיל מה כיוון מחשבתי.....
בכל אופן בקשר לטענותיך (בעיקר מס' 2): אתה סותר את עצמך: אם זה לא מוגדר כסליל אין סיבה שיווצר עליו כא"מ, ואם בכל אופן יווצר כא"מ (למרות שלא נראה) הרי זה כמקור מתח לכל דבר ולא קצר ואמור להיות מתח בקצותיו כמו בסליל שכל עכבתו נובעת מהכא"מ שמושרה עליו.....
ובקשר לטענה (4) אני לא מבין אותך, אם אתה מסכים שאכן יש 80V (זה מה שמדדתי באחד המקרים. לא ציינתי את זה בפוסט הראשון. אתה מוזמן גם למדוד ממש ולראות בעצמך. לא מדובר על מתח מבוטל) אז למה שזה יאפס בחיבור לצרכן מאופס???
בכל אופן תודה על המענה.
ותודה על התובנות להמשך הדרך. אפשר לומר בוודאות שזאת ההערה\הארה החשובה מכל.....
|
|
|
|
•
|
|
|
May 30, 2019 | 01:57
|
|
|
שלום.
לאחרונה נתקלתי בתופעה שבשבילי הייתה די מפתיעה:
מוליך פאזה ולצידו מוליך נוסף עוברים יחד במסלול מסוים בקיר בדירה לאורך מטרים ספורים;
נמצא שכאשר המוליך הנוסף לא מחובר בשום צורה למוליך האפס, גם לא דרך צרכן,
יש עליו (המוליך הנוסף) מתח. למרות שאינו מחובר לשום מקור מתח, ולא לכלום.
במקרה הנ"ל נמדד עליו מתח ביחס לאפס של 90V לערך.
בידוד המוליך תקין לחלוטין.
בנוסף הדבר נבדק במעגל דומה נוסף, ואותה התוצאה לערך.....
מישהו נתקל התופעה? וא"כ מה הסיבה?
בנוסף נמצא שכאשר המוליך הנוסף יחובר לצרכן לדוגמא (שמחובר לאפס),
אז המתח במוליך הנוסף מתאפס. והשאלה למה? מדוע המתח מתאפס ולא נופל רק על הצרכן
(למרות שאינו פועל שהרי נדרש 230V) כמו בכל מוליך פאזה רגיל?
אשמח מאוד לבאור העניין.
תודה
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
May 30, 2019 | 21:39 |
|
|
זה לא מתח ממשי שיכול לבצע עבודה, מדובר בהשראות ממוליך הפאזה. ותן לי להניח שמדובר במוליכים 1.5 שעוברים בשרשור 16 והסמיכות שלהם והבידוד היחסי דק יוצרים את התופעה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
May 30, 2019 | 23:42 |
|
|
אכן ניחשת נכון....
השאלה היא: גם אני חשבתי על הכיוון של השראות וכו'. אך אם כך מדוע אין מתח בין קצוות המוליך?
הרי כא"מ מושרה יוצר מתח בין קצוות המוליך כמו שנאי לדוגמא. ואילו פה המתח הוא בין המוליך לאדמה לאפס?
בנוסף אני לא מבין למעשה מדוע בחיבור אותו מוליך לצרכן מאופס, המוליך מתאפס? מה זאת אומרת "לא מתח ממשי"? זה מתח שמדליק את נורת הטסטר, מתח שנמדד בוולטמטר, אז למה "לא ממשי"?
בעיניי העניין עדיין תעלומה. דברתי עם חברים מהלימודים גם על העניין (אני מסיים בקרוב הנדסאי חשמל), וגם שם לא עלתה תשובה ודאית לעניין.....
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
May 31, 2019 | 01:08 |
|
|
חשבתי עכשיו עוד די הרבה על העניין, ואני חושב שעליתי על הנקודה.
ראשית אין פה עניין של השראות מכל הטענות הנ"ל (מה גם שאין זה סליל....).
מה שכן קורה בגדול הוא: יש בעצם סוג של הולכה דרך הבידודים (כמעט ואין מרווח אויר) ממוליך הפאזה למוליך הנוסף, אך ההתנגדות להולכה זו (התנגדות הבידודים) היא גבוהה מאוד.
כעת, ברגע שנחבר וולטמטר למוליך זה, הרי שסגרנו מעגל לאפס, אך המעגל נסגר דרך המודד שהוא גם בעל התנגדות גבוהה עד מאוד, ולכן חלוקת המתח נעשתה בצורה כזו שחלק נכבד נופל על התנגדות הבידודים, וחלק נוסף (במקרה שלי 80Vׂ) נופל על הוולטמטר (אותו הרעיון בחיבור טסטר, שהרי גם התנגדותו גבוה מאוד).
אך ברגע שנחבר את המוליך לצרכן שמאופס, היות שהתנגדות הצרכנים קטנה מאוד יחסית לעומת התנגדות הבידודים הרי שברגע זה נופל הרוב המוחלט של המתח על התנגדות הבידודים, ולכן בבדיקה על המוליך צונח המתח לוולט או שניים (במקרה שלי..) ולכן זה גם הסיבה שהצרכן לא יפעל, שהרי הוא דורש 230V..... (ואומנם אם התנגדות הצרכן תהיה גבוה מאוד, כן יפול עליו מתח משמעותי, אך כמובן שגם אז אינו יעבוד; שמלבד העובדה שכעת יזרום פחות זרם מצרכן בעל התנגדות נמוכה יותר, וודאי שלא יעבוד בקל וחומר..... גם כעת מן הסתם מתח ההפעלה יהיה גבוה הרבה יותר מ230V....)
ולכן מהנ"ל יוצא שאם אכן בנאדם יגע באותו מוליך (לא ניסיתי, מוזמנים לנסות.....) ודאי שלא יהא עליו המתח הנמדד, שהרי התנגדותו של האדם קטנה יחסית להתנגדות הבידודים, ולכן כמעט ולא יהא עליו מתח (כמו בצרכן). וכמובן שלא יתחשמל שהרי המתח נמוך מאוד וכמו"כ הזרם.
כמו"כ מסתבר שאף אם נקצר את אותו המוליך ישירות לאפס, לא יהא כלל וכלל מצב קצר, שהרי כל המתח נופל כעת על התנגדות הבידודים (בניגוד למצב קצר שהמתח נופל על התנגדות המוליכים עצמם בכל חלק וחלק, והזרם מטורף שהרי המתח גבוה יחסית להתנגדות המוליכים בלבד). ולכן לא יהא שום זרם בעל משמעות (בגלל התנגדות הבידודים).
נראה לי די בוודאות שזה הרעיון שמאחורי העניין.
מצטער על המגילה. מקווה שהדברים היו לתועלת.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Jun 03, 2019 | 11:38 |
|
|
גם אם הוא לא סליל.
אמנם במדה מועטה יחסית לסליל, אבל השראה תמיד יש.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
May 31, 2019 | 01:12 |
|
|
1. לא ניחשתי, ידעתי מהניסיון.
2. בין קצות המוליך לא יהיה מתח כי הוא לא נגד\סליל שיש לו עכבה. הוא בעצם קצר ולכן לא יכול להיות עליו הפרש פוטנציאלים בין הקצוות.
3. המתח שמדדת הוא בין אפס להארקה TT ובינהם יש הפרש פוטנציאלים. אבל במתקן מאופס ההארקה והאפס בעצם מקוצרים, ובקצר כידוע אין הפרש פוטנציאלים.
4. "לא מתח ממשי" הכוונה היתה שהוא מאד מוגבל מבחינת היכולת להעביר זרם. בדיוק כפי שכל שנאי מוגבל בזרם המירבי שלו, גם ההשראות הזאת מסוגלת להעביר אולי כמה מיקרו אמפרים שבשביל הנורה של הטסטר זה מספיק להידלק אבל לא ליותר מזה. כנל הוולטמיטר שהתנגדותו הפנימית גבוהה מאד כידוע, מזהה הפרש פוטנציאלים
5. חושב שעניתי בפירוט על הכל
6. שיהיה בהצלחה בלימודים ותזכור שהעיקר זה ההבנה הבטיחותית והניסין המעשי, ושהולכים לעבוד ולא להיות עבד , דבר ראשון דואגים למשפחה ולילדים!
בהצלחה!
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
May 31, 2019 | 01:15 |
|
|
יו קוביבוי דקה אחרי שעניתי לך אני רואה שכבר הכנסת תגובה נוספת וממש קלעת לעניין. רואים שאתה היטב בעניין של החשמל, יום אחד עוד תהיה גדול! בהצלחה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
May 31, 2019 | 01:24 |
|
|
יודע שכתבת מניסיון.....
פירטתי לעיל מה כיוון מחשבתי.....
בכל אופן בקשר לטענותיך (בעיקר מס' 2): אתה סותר את עצמך: אם זה לא מוגדר כסליל אין סיבה שיווצר עליו כא"מ, ואם בכל אופן יווצר כא"מ (למרות שלא נראה) הרי זה כמקור מתח לכל דבר ולא קצר ואמור להיות מתח בקצותיו כמו בסליל שכל עכבתו נובעת מהכא"מ שמושרה עליו.....
ובקשר לטענה (4) אני לא מבין אותך, אם אתה מסכים שאכן יש 80V (זה מה שמדדתי באחד המקרים. לא ציינתי את זה בפוסט הראשון. אתה מוזמן גם למדוד ממש ולראות בעצמך. לא מדובר על מתח מבוטל) אז למה שזה יאפס בחיבור לצרכן מאופס???
בכל אופן תודה על המענה.
ותודה על התובנות להמשך הדרך. אפשר לומר בוודאות שזאת ההערה\הארה החשובה מכל.....
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
May 31, 2019 | 01:25 |
|
|
שאתה איתי בעניין......
ותודה על הפירגון!
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
May 31, 2019 | 01:37 |
|
|
יש לי תשובה ל 2 השאלות שלך אבל זה ארוך וכבר כואבת לי המקלדת. אם זה מעניין אותך בכל אופן אתה יכול להתקשר אלי בשעות היום (לא בשבת) ואסביר לך 0583256969
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Jun 01, 2019 | 22:55 |
|
|
שוב לאחר מחשבה מרובה אני חוזר בי מכל התאוריה הנ"ל.
בגלל שלפי זה יוצא שאם אקח מוליך פאזה ואבדוק מתח בין בידוד המוליך לאפס אקבל מתח
די משמעותי. עשיתי בדיקה ולא מתקבל מתח.
מה שמוכיח שכל הרעיון לא נכון.....
לפחות ניסיתי.
בעיניי זה עדיין תעלומה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Jun 02, 2019 | 02:42 |
|
|
יש לי תשובה גם לזה
וחבל שאתה חוזר בך סתם
תתקשר אלי
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Jun 02, 2019 | 22:35 |
|
|
לא סליל. אלא כל חומר בטבע נא בטווח שבין מוליך טוב לבין מבדד טוב אך כל חומר עדיין הוא מוליך. אולי מוליך גרוע אבל עדיין מוליך ומוליכותו תתבטא במתח גבוה יותר ובזרם קטן יותר. גם בידוד המולכים הוא מוליך, רק שבגלל התנגדותו הגבוהה הוא יוליך במתח 230 רק כמה מיקרו אמפרים בודדים.
לכל מקור מתח יש מוגבלות להספק שהוא יכול למסור אחד המגבילים המרכזיים זה עכבתו הפנימית של המקור ולכן במדידה שלך היות שהתנגדות המקור היא גדולה מאד (כהתנגדות הבידוד) המתח הזה לא מצליח "כמעט" למסור הספק.
כשאתה מאפס ברור שלא יהיה מתח כי על גוף מקוצר אין מפל מתח.
ובאשר לטענתך האחרונה שבה כתבת
"שוב לאחר מחשבה מרובה אני חוזר בי מכל התאוריה הנ"ל.
בגלל שלפי זה יוצא שאם אקח מוליך פאזה ואבדוק מתח בין בידוד המוליך לאפס אקבל מתח
די משמעותי. עשיתי בדיקה ולא מתקבל מתח.
מה שמוכיח שכל הרעיון לא נכון.....
לפחות ניסיתי.
בעיניי זה עדיין תעלומה."
אין פה שום תעלומה. והדבר די פשוט כשאתה מניח את הוולטמיטר על הבידוד לא תראה מתח כי אתה נוגע רק במילימטר אחד מהבידוד . ולעומת זאת כשאתה נוגע בנחושת המוליך המקביל בעצם אתה נוגע בבת אחת בכל אורך המוליך. ואם נניח אורכו 5 מטר הנגיעה שלך היא פי 5000 מהנגיעה בבידוד ולכן גם ה 80V שראית הם לא קבועים אלא יגדלו ביחס ישר לאורך המוליך.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Jun 03, 2019 | 00:01 |
|
|
את ההסבר לחלק בין המקרים. נשמע טוב.
באמת ראיתי הבדלים במתחים בכמה בדיקות שעשיתי במוליכים באורכים שונים (היחס באמת היה ביחס ישר לאורך המוליך)
כל יתר הדברים שכתבת, זה אותו רעיון ותאוריה שאליהם התכוונתי....
מקווה שאנחנו בכיוון הנכון.
שוב תודה על המחשבה והעזרה.
חסכת לי טלפון.....(תיכננתי להתקשר מחר).
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Jan 05, 2022 | 00:29 |
|
|
שאני כמעט כבר לא נמצא בפורום.
אבל במקרה נתקלתי בסירטון המצורף שמחזק לגמרי את התאוריה הנ"ל. נזכרתי בשרשור הנוכחי (לקח לי זמן למצוא אותו....).
חשבתי שכדאי לצרף את הקישור לטובת המשתתפים.
אז בבקשה:
https://www.youtube.com/watch?v=CDLl7aANnqI
|
|
|
|
|
|
|
