בואו וננסה להבין
מאת:
מחשבות חשמל
Apr 06, 2010
||
21:56
אני יוצא מכמה נקודות בסיס ותקן אותי אם אני טועה
1]מנוע ל60 הרץ אינו שונה מהותי במבנהו ממנוע ל50 הרץ [חוץ אולי מחומרים ואו הבדלים למניעת חליקה וכן התאמת החתך לזרם]
2 ] הווסת מהירות מוציא ב50 הרץ וב40 הרץ וב60 הרץ כמעט אותו מתח [למעט בזמן האטה או האצה
3]אם נחבר מנוע 50 הרץ לווסת ב40 הרץ הזרם ירד [נתעלם מסוג העומס = נניח בריקם ]
4]אם נחבר מנוע 60 הרץ לווסת ב50 הרץ הזרם ירד
וכאן מתעוררות שאלות ו!! נסה להסביר ללא נוסחאות אלא באופן עקרוני במונחים כמו עומס מומנט זרם מתח תדר הספק חליקה וכד
1] במה שונה ה50 הרץ שמןציא הווסת לעומת 50 הרץ מהרשת ?
2] אם אין שוני אז למה פה הזרם יורד ופה לטענתך עולה ?
3]אני מתיחס בהתחלה למב ללא עומס או עומס מומנט קבוע כמו מפוחים ומשאבות
4] אם עד כאן אני צודק אז צדקתי משום שאני מודע לעובדה שבעומסים אחרים כמו מסועים וכד הדבר לא מדויק
5 ואם הזרם באמת עולה אז אולי מצאנו פטנט עולמי !?!. גם מנוע מסתובב יותר מהר וגם צורך פחות זרם?
מעונין להבין את הנושא לעומק משום שיש לזה השלכות גבי מכונות שאני מתכנן או מחליף גירים מכנים לווסת מהירות . הגבלת המהירות בווסת
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 12:44
|
|
|
מכונה המערבלת בצק במאפייה בעלת נתוני חשמל אמריקאים (60 הרץ, 208V תלת פאזי ) משומשת
יובאה לארץ וחוברה למתח רשת דרך שנאי גדול תלת פאזי 380/208V .
מי יכול לעזור בחישוב הזרם המתפתח במנוע בהתחשב בשינויי התדר .
הכוונה לנוסחא ולא למדידה בפועל שהראתה עלייה ניכרת בזרם והתחממות המנוע.
לפף מנועים שבא למקום לא שלל על הסף את אפשרות עבודת המנוע בארץ.
על לוחית המנוע לא נרשמו נתוני זרם,אבל ברור שההגנות כבר לא מכוילות כמו שצריך.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 15:16 |
|
|
בשלב ראשון עם הנתונים האלו אפשר לחשב את הזרם הנקוב של המנוע ולכייל הגנות בהתאם
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 16:03 |
|
|
מדובר במנוע שתי מהירויות (רשום הספקים ומהירויות)
מה שאני מבקש אם מישהו יודע את הנוסחא שממירה זרם מערכים בעבודה של 60 הרץ לערכים ב50 הרץ
(יכול להיות שיש קשר לליפופי המנוע)
חישוב זרם תלת פאזי בנוסחא רגילה זו לא הבעייה שלי.
עוד נתון לגבי המנוע שבמהירות הנמוכה (820 סל"ד) הוא מתחמם הרבה יותר מאשר במהירות הגבוהה
(1650 סל"ד).
השאלה היא שאלה עקרונית מכיוון שקיימות מספר מכונות ובהן מספר מנועים והגנות העומס יתר כבר
לא מתאימות לפעמים ברמות שאפילו צריך להחליפן
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 17:38 |
|
|
יש נוסחא שאומרת כך שיש יחס ישר בין התדרים השונים ובין המתחים השונים.
אם נתונים שני התדרים (50 ו-60 ) והמתח הנומינלי (208 ) אז אפשר לחלץ
מהנוסחא את המתח שצריך להכניס בנוסחא הרגילה לחישוב זרם מנוע.
מהנוסחא הנ"ל רואים שהזרם באמת עולה בתדר שלנו.
u"/u=f"/f
ותקנו אותי אם אני טועה
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 18:25 |
|
|
מכשיר חשמלי "סובב" שבנוי לתדר 60 הרץ,יעבוד בארץ במהירות נמוכה יותר ב16.33% בתדר של 50 הרץ. האימפדנס שלו בעומסים השראיים ייקטן (r = 2πfL) ולכן זרם העבודה ייגדל,כאשר השילוב מביא לחימום המנוע,בשל חוסר איוורור.למשל במקרה הזה במהירות הנמוכה (820 סל"ד) שהיא בעייתית מבחינת "הוצאת חום" מהמנוע החוצה,המנוע יסתובב רק במהירות של 680 סל"ד,ולכן ברור שלטווח רחוק המנוע יידפק או יישרף.הפתרון הראשוני היה מלכתחילה "להשקיע" בממיר תדר (לא משנה תדר) של מ-50 הרץ ל-60 הרץ ובהספק מתאים.כל פתרון אחר של כיול זרם הגבוה מזה המתוכנן סופו לגרום למנוע להתחממות הסלילים יתר על המידה,ויתכן שהמנוע לא תוכנן לזרם גבוה כזה לאורך זמן מתמיד.אז אם המכונה יקרה,אזי "שווה" להשקיע בממיר תדר,ובדיוק לצורך זה הוא הומצא וקיים בשוק החשמל.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 21:02 |
|
|
כעיקרון הזרם יורד בריבוע ככל שהתדר יורד
כאשר המדובר במערבל : הזרם אולי לא ירד אבל גם לא יעלה וזאת בשל צורת ההעמסה
הפיתרון לדעתי הוא
1 ]אם המנוע קטן אז קיימים וסתי מהירות חד פזים המוזנים מחד פזי 220 ומוציאים תלת פזי 220 וכך תוכל גם להתגבר על בעית הפרש המתח וגם לתקן את המהירות בהתאם
2] פעם נתקלתי בבעיה דומה ומה שעשיתי הו ששלחתי ת המנוע לליפוף מחדש בהתאמה ל380 וולט
3 ] אולי כדאי לחפש מנוע בעל פלנג וציר זהים אצל ספק מנועים אבל למתח 400 וולט
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 21:45 |
|
|
נראה לי שלא הבנת את הבעייה והתייחסת למשהו אחר
1)הזרם גם בנוסחאות וגם בפועל עולה
2)אין בעיית מתח המכונה מוזנת דרך שנאי מתאים (יש אבל אם מתקנים את התדר אז זה מסתדר)
3)גם בליפוף ל-380 לא פותרים את בעיית התדר
4)אם המנוע ישרף תמיד יהיה אפשר לשים מנוע חדש שמתאים לארץ
5)תמיד בסיכומו של ענין הלקוח הוא זה שמחליט מה כדאי לו ומה לא
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 23:38 |
|
|
במנועים המחוברים למפוחים או משאבות הזרם יורד בוודאות ביחס בריבוע לירידת התדר [אם תתעקש ותחפש באתר תמצא תגובה עם קישור לנושא ]
אצלך יכול להיות שינוי מסוים אבל מנוסחאות קשה להוכיח משום שאי אפשר לחזות את השינוי שדרוש במומנט
כמו שכתבתי לפעמים במכונות ישנו שנאי קטן לפיקוד בלבד שאם תשנה אותו למתח הרצוי תוכל לשנות את כל המכונה למתח בארץ ללא שינוי על די שנאי גדול שבדרך כלל יוצר הפסדי הספק
וכמו שכתבתי יש וסתים חד פזים שיכולים להוציא 3X200 ב60 הרץ
אם הבעיה היא שינוי המהירות אז חייבים וסת מהירות להעלאת התדר או שינוי מכני במכונה חריטת פולי
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 06, 2010 | 00:19 |
|
|
אם נותנים תדר נומינלי למכשיר חשמלי סובב,ואח"כ מורידים את התדר ע"י משנה תדר,ברור שהזרם ירד ויקטן,באותו מתח הרשת שאליו מיועד.פה מדובר במכשיר שבנוי מראש לתדר גבוה יותר (60HZ),וכאשר מחברים אותו לרשת חשמל עם תדר נמוך יותר (50HZ),אז העכבה שלו יורדת בעומס שרובו השראי גם בפועל וגם בנוסחה.
עכבה בזרם חילופין כשהקבוליות זניחה : Z = R + j2πfL
לכן הזרם עולה יותר במציאות,וניתן לראות זאת בנקל במדידת זרם בצבת מסוג true RMS.כמו כן יש אפקט חימום בסלילים בשל מהירות נמוכה יותר מהמתוכנן (ובשנאים למשל יש גם הפסדי ליבה וברזל גבוהים יותר).לכן לא מדובר פה במנוע שמחובר למשנה תדר שהוריד את ערך התדר,אלא בעומס שמקבל תדר נמוך מהמתוכנן וזה כל ההבדל !!!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 06, 2010 | 21:56 |
|
|
אני יוצא מכמה נקודות בסיס ותקן אותי אם אני טועה
1]מנוע ל60 הרץ אינו שונה מהותי במבנהו ממנוע ל50 הרץ [חוץ אולי מחומרים ואו הבדלים למניעת חליקה וכן התאמת החתך לזרם]
2 ] הווסת מהירות מוציא ב50 הרץ וב40 הרץ וב60 הרץ כמעט אותו מתח [למעט בזמן האטה או האצה
3]אם נחבר מנוע 50 הרץ לווסת ב40 הרץ הזרם ירד [נתעלם מסוג העומס = נניח בריקם ]
4]אם נחבר מנוע 60 הרץ לווסת ב50 הרץ הזרם ירד
וכאן מתעוררות שאלות ו!! נסה להסביר ללא נוסחאות אלא באופן עקרוני במונחים כמו עומס מומנט זרם מתח תדר הספק חליקה וכד
1] במה שונה ה50 הרץ שמןציא הווסת לעומת 50 הרץ מהרשת ?
2] אם אין שוני אז למה פה הזרם יורד ופה לטענתך עולה ?
3]אני מתיחס בהתחלה למב ללא עומס או עומס מומנט קבוע כמו מפוחים ומשאבות
4] אם עד כאן אני צודק אז צדקתי משום שאני מודע לעובדה שבעומסים אחרים כמו מסועים וכד הדבר לא מדויק
5 ואם הזרם באמת עולה אז אולי מצאנו פטנט עולמי !?!. גם מנוע מסתובב יותר מהר וגם צורך פחות זרם?
מעונין להבין את הנושא לעומק משום שיש לזה השלכות גבי מכונות שאני מתכנן או מחליף גירים מכנים לווסת מהירות . הגבלת המהירות בווסת
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 06, 2010 | 21:38 |
|
|
יוסי הבין את המקרה מיד אבל בכל מקרה תודה לכל מי שהתייחס
אין ספק שמחשבות חשמל מבין טוב את המקצוע ועזר לי בעבר והכוונה היא החשובה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 06, 2010 | 21:41 |
|
|
ספר לי איפה לא הייתי מובן.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 07, 2010 | 17:10 |
|
|
בעיה במנוע חשמל .
המתמטיקה מורה לנו,כי 2=1+1 ואם ייראה לנו בניסיון מסוים,כאילו 3=1+1 נגיד בטוח שחלמנו או היינו הוזים.ולבוא מצד הפוך ,זה כמו להגיד 3=1+1 . ואם נמצא איזה נוסחא מתמטי שמסבירה את הקשר בין הזרם לתדר (ויש נוסחא כזאת),אז נאמר על פי הנוסחא הזרם גדול לכן זה הסבר לחימום המנוע אף שמתח נמוך מאוד.שיתר מזאת שבמנוע חשמלי ישנם ריבוי עצום של תופעות שונות.וזה לא אומר שלא ניתן להגיע להבנה כי ישנם חוקים כוללים ועקרונות יסוד שסתכנסים ומשתלבים היטב בכיוון שאליו נוכל להצביע ולגבש הסבר תיאורתי טוב.
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 07, 2010 | 20:21 |
|
|
לא ירדתי לסוף דעתך
אם הבנתי אותך נכון אז לדעתי באמת עדיף להבין מה התהליכים שקורים בעת הפעולה
ולפי זה לחשב ולהסיק מסקנות
אבל דבר ראשון השאלה נשאלה ואף נענתה לשביעות רצוני (יוסי )
דבר שני לפעמים מספיק שיודעים להציב את הנוסחא הנכונה על מנת לקבל פיתרון זמני
ולנסות להבין אחר כך.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 07, 2010 | 22:17 |
|
|
ובכל זאת הסיבה לשאלה ולו כי שאלת ,חשובה יותר משאלה עצמה.ואף השאלה נשאלה ואף נענתה לשביעות רצונך ,לי למשל זו לא תשובה בכלל(פשוט לא מבין איך).החלק השני ,מה הכוונה הנוסחה הנכונה?(במנועי חשמל)
והאמת שלדעתי נכון הבנת רק שזה לאו דווקא בעת הפעולה עצמה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 05, 2010 | 23:55 |
|
|
אם המונע מחובר ב-D או בכוכב Y .ו-208 לאיזה חיבור זה?
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 08, 2010 | 00:33 |
|
|
1) מנוע 60 הרץ כן שונה במהותו ממנוע 50 הרץ (ליבה קטנה יותר) - זאת הסיבה שמטוסים למשל עובדים בתדר עבודה של 400HZ - כדי להקטין את גודל סלילי הליבה ולמעשה הורדת המסה שהיא חשובה ביותר.
2) הווסת מהירות מוציא ב-50 הרץ וב-40 הרץ וב-60 הרץ מתח שונה לגמרי כדי לשמור על יחס מתמטי קבוע כך שתמיד יתקיים התנאי : V/f = Const.
3) אם מנוע 60HZ (אמריקאי) מחובר למשנה תדר שם בארה"ב ,ומורידים לו את התדר ל-50HZ,אזי המתח על הדקי המנוע ירד ולכן גם הזרם ירד (שימו לב שכשהתדר יורד בנוסחה גם המתח יורד גם כן,אבל תוך שמירה על ערך זה כמספר קבוע).
4) אם כך יש הבדל בין פעולת משנה תדר (שינוי מתח ותדר בו זמנית כך שיהיה מספר קבוע),לבין חיבור ישיר לרשת חשמל שבה המתח קבוע.אסור גם לשכוח שגל המתח הוא גל חילופין (סינוסי),ושבו לתדר יש השפעה מכרעת על ערך האימפדאנס השל המנוע - לכן ברור לכל הדיוט שבתדר נמוך מהמתוכנן גם הזרם חייב להשתנות ולרדת (שוב אני אזכיר נוסחה למרות שכחשמלאים אתם עוצמים עיניים,כאשר f הוא התדר : Z = R + j2πfL ) אנשים גם שוכחים שמדובר בהתנגדות משוקללת של סלילי המנוע בזרם חילופין (Z ) ולא זרם ישר - שם אין בכלל תדר !!!!
5) אין פה שום פטנט עולמי,וזה לא כמו המצאת הגלגל - ועקרון זה ידוע שנים,לחלק קטן מהעוסקים בחשמל.
6) מסקנה - לעבוד בחשמל זה יפה,אבל לפעמים צריכים לקרוא מאמרים רציניים כדי להבין לעומק.
7) אני מצרף כתבה (לצערי באנגלית) שמסבירה היטב את עקרון ה-VFD - ניתן לראות בדף הראשון גרף של העלאת תדר תוך העלאת הספק (וזרם כמובן) תוך שמירה על מומנט גבוה ואחיד - כי בפורום הזה אין כמו מראה עיניים.
8) ובא לציון גואל !!
קישור מצורף:
עקרון משנה תדר (באנגלית)
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 08, 2010 | 00:38 |
|
|
4) אם כך יש הבדל בין פעולת משנה תדר (שינוי מתח ותדר בו זמנית כך שיהיה מספר קבוע),לבין חיבור ישיר לרשת חשמל שבה המתח קבוע.אסור גם לשכוח שגל המתח הוא גל חילופין (סינוסי),ושבו לתדר יש השפעה מכרעת על ערך האימפדאנס השל המנוע - לכן ברור לכל הדיוט שבתדר נמוך מהמתוכנן,העכבה יורדת ולכן גם הזרם חייב להשתנות ולעלות (שוב אני אזכיר נוסחה למרות שכחשמלאים אתם עוצמים עיניים,כאשר f הוא התדר : Z = R + j2πfL ) אנשים גם שוכחים שמדובר בהתנגדות משוקללת של סלילי המנוע בזרם חילופין (Z ) ולא זרם ישר - שם אין בכלל תדר !!!!
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 08, 2010 | 01:16 |
|
|
המתוקן לא יוכל להבין הבדל קצת מבלבל זה,שניסיתי להסבירו גם בכתבה (עקרון משנה תדר) וגם ע"י נוסחת עכבת מנוע בזרם חילופין בתלות בתדר של העבודה.
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 08, 2010 | 17:52 |
|
|
איך 16.33%- מערך ההגבה XL ורק מהגב יוצר חום עד כדי כך שהמנוע נשרף?
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 08, 2010 | 18:42 |
|
|
בלינק זה יש תשובה לשאלות מהסוג - מה יקרה למכשיר אמריקאי נניח מנוע וונטה וכו' בחיבור בארץ ישראל ?ראו תשובה קצרה ועניינית בלי להיכנס לנוסחאות בשאלה מס' 1,ואני מתרגם את התשובה לעברית " בארה"ב הזרם עובד בתדר 60 הרץ,אבל בישראל יש לנו 50 הרץ.כל שימוש במנוע (שעונים,טייפ,מאוורר .....כו') יעבוד ב-18% לאט יותר.שנאי אינו משנה את התדר,אלא רק את המתח.זה אומר ששימוש ברוב מכשירים כאלו עם שנאי,יגרום למכשיר להתחמם יותר,ויקצר את תקופת החיים בצורה ניכרת."
הציטוט משאלה ראשונה איך שהיא במקור (אגב יש שם עוד תשובות שיעניינו חשמלאים המביאים ציוד 60 הרץ) :
.In the US the current runs at 60Hz, but in Israel we have 50Hz.. Anything working with a motor (clocks, tape machines, fans,…etc) will run 18% slower. A transformer does not change the Hertz, only the voltage. This means that using most of these appliances with a transformer will cause the appliance to heat up more, thus shortening its life span considerably
קישור מצורף:
שאלות ותשובות לגבי ציוד 60 הרץ בשימוש בישראל
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 08, 2010 | 18:56 |
|
|
כל אדם שרוצה להביא מכשיר "סובב" מארה"ב (60HZ),אפילו אם הוא זול מהארץ,סביר להניח שבשביל עבודה תקינה שלו הוא יצטרך ממיר תדר מ-50 הרץ ל-60 הרץ בהספק מתאים.דבר זה לבדו בד"כ יהיה הרבה הרבה יותר יקר מהמכשיר שנקנה מלכתחילה שם בארה"ב.כל קומבינה של שנאי שמתאים רק במתח אינו טוב לטווח ארוך,כי הזרם המוגדל והחימום הנובע מהאטה ניכרת במהירות תביא ביחד בסופו של דבר לשריפת המכשיר !! לא מאמינים ? סקפטים ? נסו ותיווכחו !!
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 08, 2010 | 20:54 |
|
|
מקרים אלה בדיוק מראים שציוד אמריקאי (60 הרץ),שמתחבר לשנאי שיש לו רק מתח מתאים,גורם בפועל לחום "אימים".בשאלה 9 מסופר על לקוח שקנה בארה"ב משאבה לבריכה (110 וולט,60 הרץ),בסופו של דבר הלקוח המסכן שילם חוץ ממחיר המשאבה (שעלתה לו 400$) גם ליפוף מחדש בארץ כך שהיא תתאים ל-220 וולט ותדר 50 הרץ,שעלה לו עוד 260$ וזה בשנת 2004.אותו לקוח חכם הבין ממעשהו זה,שבסה"כ היה צריך מלכתחילה לקנות משאבה מתאימה בישראל - הווה אומר משאבה בנתונים : 220 וולט ולתדר 50 הרץ.אז אם הוא הבין,אז למה חשמלאים משום מה לא מבינים זאת ???
לגבי השאלה השנייה (מס' 5) ההסבר בפשטות אומר שלא מומלץ כל קומבינציה אחרת כדי להתגבר על נושא התאמת התדר.אפילו יש חוסר בהמלצה בשימוש בממיר אלקטרוני פשוט עבור מייבשי שיער,והמסקנה היא לקנות מראש ציוד שמתאים גם למתח אבל גם לתדר.
מצ"ב ציטוט מתשובה 5 :
If you come from the US with a device using a power supply of this type rated for 110V, simply buy the 220V equivalent here in Israel. They are relatively inexpensive and work exactly like their 110V cousin.
ואני חושב שסיימתי את דבריי !
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 08, 2010 | 22:49 |
|
|
למכונת CNC מה עדיף שנאי או אולי ממיר מתח ותדר? ומה הבדל לבין מערבל בצק?
|
|
|
|
|
|
|
|
•
|
|
|
Apr 09, 2010 | 11:20 |
|
|
ויש הרבה דברים שלא מלמדים אפילו באוניברסיטה.ברוב הקורסים של חשמל,מלמדים רק דברים שאפשר למדוד במדויק בכלים פיזיקלים או מתמטיים,אבל לא כל דבר ניתן למדידה,ובלית ברירה ממציאים תיאוריה טובה בדיוק עד שממציאים תיאוריה מדויקת יותר.כל תיאוריה טובה באופן זמני בלבד.ובמיוחד בנושא עומסים ובעיות חום.
|
|
|
|
|
|
|
